KOOLHAAS DELIRE suite(2)

FCh. Ainsi cités des extrêmes différences©, ou Coed©, qui veut marquer que, bien que toutes ces villes soient destinées à former un même et immense organisme, il y a des phénomènes qui, dans cette ville générique, dans cette substance urbaine à caractère presque biologique, font que chaque ville se forge, s’invente une différence qu’elle doit constamment refaçonner. Car une identité est toujours provisoire et fragile. La ville générique n’est donc pas aussi atone et neutre qu’on aurait pu le craindre. Est-ce visible dans le paysage chinois de ce delta de la Rivière des Perles? Y sent-on vraiment des différences morphologiques ou paysagères?

RK. Le delta consiste en six villes spécifiques. L’identité de chacune ne peut être définie qu’en relation avec toutes les autres dans la mesure où elles tendent à constituer un unique organisme urbain. Il y a Hong Kong, avec à son côté sa ville parasitaire, Shenzhen. Ensemble elles constituent un système hyper performant en termes d’économie et de construction. Et il y a Zhuhai, qui a le même statut que Shenzhen mais où les choses ne marchent pas aussi bien parce qu’elle ne dispose pas à proximité d’une ville comme Hong Kong qui l’alimenterait. Alors, elle décide de devenir la cité-jardin par excellence, une espèce de banlieue résidentielle très luxueuse. Et, du coup, elle aussi peut vivre et se développer parce qu’elle s’est définie en contraste avec toutes les autres. Ce phénomène est très présent dans ces conditions historiques. Il implique un réglage permanent de toutes les identités. On est dans un monde d’instabilité, de concurrence, d’ajustement réciproque, de ruse constante.

FCh. Vous avez aussi frappé de copyright des attitudes architecturales, comme l'architecture© de la tabula rasa©.

RK. C’était simplement pour souligner qu’il y avait une grande absente dans le répertoire des architectes actuels, c’est la capacité à concevoir l’idée même de la table rase, bien qu’il soit évident qu'elle a toujours été la condition indispensable de tout recommencement. Cette impossibilité du recours à la table rase explique le sentiment de stagnation qui règne presque partout.

FCh. Nous ne faisons plus jamais place nette. C’est tout le problème du palimpseste, de la sédimentation, de l’accumulation des couches, et plus généralement du respect du contexte qui sont devenus des fondements incontournables de la pensée urbaine occidentale. Autre concept frappé de copyright, le faire fin©, thinning© qui consiste à recouvrir de vastes territoires d'une sorte d'urbanisation continue, ou scape©.

RK. Scape©, c'est cet univers qui n'est ni ville ni campagne. Il est frappant que, dans ces régions, on voit toujours d’un seul regard un gratte-ciel (ou l’autre forme du bâti, les taudis) et des rizières. C'est l'un des traits de la condition post-urbaine, cette confrontation de la verticale des façades et de la platitude des étendues non urbanisées. Les conditions métropolitaines coexistent avec des conditions de paysage naturel plus ou moins ravagé, ou bien d’agriculture. Et j’ai appelé thinning cet autre phénomène qui est que, même s’il y a des densités particulières en des endroits spécifiques, rien ne force à ce que l’espace interstitiel, les intervalles entre les zones bâties soient densément construits.

FCh. On trouve cela aussi bien, pour des raisons de rente foncière, dans certaines banlieues de Bordeaux où l’on peut voir des rangs de vignes de crus réputés qui subsistent parmi des quartiers de tours de logement social, ou de pavillons.

RK. Oui, et c’est aussi une espèce de thinning.

FCh. Et l’on voit ça de façon très forte aussi dans les Pays-Bas, cet agglomérat de campagne agricole et d’urbanisation.

RK. C’est une des raison qui nous ont poussés à indiquer ces copyrights, notre ambition étant d’introduire une terminologie qu’on puisse appliquer ailleurs.

FCh. Autre copyright, le lissage©, smoothing©.

RK. Smoothing. Cela renvoie à cette réflexion que l'on trouve chez Deleuze, dans Mille Plateaux, à propos du lisse et du strié. Et à tout ce courant de l'architecture occidentale qui depuis quelques années essaye de simuler des effets de sol, avec des projets topologiques, avec des plans continus manipulés et déformés. J'ai été frappé de voir qu'en Chine on avait compris le paysage, le sol plutôt, comme une espèce de couche qui serait en charge de multiples responsabilités et qui pourrait adopter n’importe quelle forme et librement connecter n’importe quoi à n’importe quoi.

FCh. Encore guerre du mur-rideau©, et puis le pittoresque©. Là, pas de chance, la notion de pittoresque, comme vous le savez, a déjà été déposée au xviii° siècle.

RK. Oui, et c'est bien à ce genre de l'esthétique du paysage que nous nous référons. Parce qu'il n'y a que cette approche qui puisse expliquer la beauté de la Chine actuelle, cette juxtaposition monstrueuse d'éléments incompatibles.

FCh. Mais le pittoresque était toujours, en bonne théorie de l’art (chez Burke et d’autres), opposé au sublime. Il y avait ce qui dépasse l'entendement humain dans ce qu'il a de raisonnable, ce qui est grand et beau et un peu terrible aussi, et puis le pittoresque qui serait fait de choses touchantes dans le genre d’une ruine, d’un moulin, de petites références humaines et nostalgiques. Dans la peinture anglaise du dix-huitième siècle, le sublime exaltait et le pittoresque était là pour rassurer. Quel genre de pittoresque que avez-vous découvert en Chine du Sud?

RK. Il s'agissait d'essayer de comprendre comment, dans ces régions, on parvient à assembler une situation invraisemblablement hétérogène. Car le pittoresque, c’est aussi l’art d’incorporer des juxtapositions fortes, comme ici ces vastes golfs, ces theme parks et ces fragments de rizières mélangés avec les zones construites, sans le moindre souci de les articuler.

FCh. Encore une fois, le maelström de l'urbanisation asiatique est un événement qui devrait ébranler toute cette doctrine de la ville que les architectes ont eu tant de mal à reconstituer il y a une trentaine d'années. Vous parlez d'impasse de la théorie, et même ceux qui adhèrent à ces théories de la ville traditionnelle avoueraient leur impuissance face à l’urbanisation actuelle, et face à ces paysages. Toutes les digues doivent-elles pour autant céder? Faut-il abandonner le volontarisme positiviste qui était à la base de toute pensée aménageuse, dont l'urbanisme? Pensez-vous qu’il soit un frein au libre développement des villes?

RK. Absolument pas. Je pense qu’il faut se définir des buts et se donner des ambitions. Mais nous souffrons d’un décalage complet entre les moyens dont nous disposons et les ambitions que nous nous fixons. Il s'agit de plaider pour une adaptation systématique aux faits, plutôt que pour l'abandon de nos ambitions.

FCh. Vous ne pensez donc pas que le corps français des ingénieurs des Ponts et Chaussées ou ses équivalents néerlandais ou anglais devraient être affaiblis? Vous n’êtes pas en urbanisme, et notamment pour l’Europe, un tenant du libéralisme à tout crin?

RK. Pas du tout! Je trouve au contraire que les Pays-Bas, par exemple, souffrent terriblement, en ce moment, du quasi-libéralisme auquel ils sont livrés et qui nuit vraiment et de manière visible à tous les aspects de la vie.

FCh. C’est bon à entendre, car la plupart des gens ne s’attendent pas à ce genre de réponse de votre part. Vous êtes donc toujours désireux de vous appuyer sur des hommes politiques et des maîtres d’ouvrage puissants, volontaires et informés?

RK. Puissants n'est peut-être pas le mot. Il est évident que la réputation de l'Oma nous attire certains types de client, mais ce n'est pas nous qui en appelons à un certain type d’hommes ou de femmes.

FCh. Avec Shopping, qui explore le grand commerce et la consommation, c'est un nouveau chapitre que vous ajoutez à l'histoire, ancienne, du rapport des techniques et de l'architecture. Ceci un demi-siècle après le Mechanization takes command de Giedion, trente ans après The Architecture of the Well-tempered Environment de Banham, qui a tellement compté dans le monde anglo-saxon pour ce qu'il annonçait de la culture des réseaux, des gaines et de la climatisation, et vingt ans après votre propre New York Delire qui est (en partie) une fable, une fiction et une réflexion sur l'ascenseur et ses effets. En tant qu'industrie moderne, la consommation est née de certains développements techniques, la construction métallique, le grand magasin à étages et l'ascenseur au siècle dernier, puis l'escalier mécanique, la climatisation et le hangar de surface quasi illimitée aujourd'hui, qui est une conquête moderne de la technique, laquelle nous permet de construire des surfaces de plusieurs dizaines, voire centaines d’hectares sans façades ni cours. Sans compter, dans les aéroports notamment, le tapis roulant, qui introduit une autre dimension, à la fois fonctionnelle et sensorielle, de la mécanisation.

RK. Le phénomène du shopping a introduit une mécanisation toujours plus forte dans l'existence des villes. C’est une sorte de bombardement de technologies, qui a commencé aux alentours du début du siècle, autour de deux inventions clés, celle de l'escalator d'un côté (il y en a 300 000 dans le monde et leur nombre double tous les dix ans), l’escalator qui établit une continuité des plans urbains et crée une indifférenciation des niveaux, et l'air conditionné, ensuite, qui permet aux bâtiments d'atteindre une taille presque sans borne. On peut multiplier les surfaces, on peut les relier et les connecter d'une façon presque insensible. Et les escalators, dont le rôle dans les villes modernes reste vraiment à étudier, sont devenus des machines à fabriquer dollars, euros ou francs.

FCh. On lira dans votre livre Harvard Guide of Shopping, lorsqu’il paraîtra, des pages curieuses sur l'ampleur des grandes surfaces commerciales. Aux Etats-Unis, la surface construite totale des grandes surfaces (772 millions de m2) équivaut à 12,7 fois celle de la presqu'île de Manhattan. Ils pèsent 7 558 fois le centre Pompidou. En Asie, il y aurait 12,1 fois Manhattan. En Europe, trois fois. Dans le monde entier, 33 fois. Vous insistez beaucoup sur le factuel, et sur le quantitatif. Parce que évidemment cela fait extraordinairement image. Qu'attendez-vous de ces statistiques?

RK. Elles ne sont là que pour établir le contexte et pour donner une idée de l'échelle du shopping. Parce que l’un de nos premiers constats a été qu’il y a aujourd’hui un fossé entre la profession d’architecte et le shopping. Cette profession veut ignorer la véritable apothéose d’un phénomène social essentiel, et feindre qu’il n’existe pas. Dans sept universités, j’avais regardé à quelle date on avait pour la dernière fois inscrit ces questions au programme et organisé un atelier de projet consacré au phénomène de la consommation : pas une fois en douze ans, ce qui révèle un décalage catastrophique entre ces deux mondes. Nous avons donc d'abord eu un regard quantitatif sur le shopping et mesuré sa répartition dans le monde, pour vérifier l’échelle du phénomène et, du même coup, l’échelle de ce fossé. Il y a évidemment beaucoup de surfaces vouées au shopping en Amérique, beaucoup en Asie, relativement peu en Europe, encore moins dans l’ex-Union soviétique et très peu en Afrique. Nous avons essayé de calculer combien il en existait dans le monde et de se représenter la chose, et c'est en effet 33 fois le contenu de Manhattan. Voici donc un phénomène urbain qui, en termes quantitatifs, risque de devenir dominant. Nous avons également chiffré la quantité de shopping disponible par habitant et par pays. C’est un peu comme si, dans beaucoup de pays, les habitants possédaient inconsciemment une espèce de résidence secondaire, un certain nombre de m2 qu'il leur fallait assumer durant toute leur vie, sans cesse en train de s'élargir, comme une espèce de taxe invisible à supporter. En lui-même, le poids de cette activité est une dimension essentielle de notre relation avec la ville. Car la ville, traditionnellement gratuite, devient de plus en plus quelque chose qui se paye.

FCh. Les techniques du commerce sont sans cesse mieux rodées : façonnage de nos comportements et de nos désirs, avec le marketing, ses slogans, ses logos, ses musiques, ses atmosphères, ses dispositifs d'organisation physique et paysagère de l'espace, avec l'arrivée récente des techniques olfactives, avec de puissants moyens de cartographier les populations, de cartographier l'argent mais aussi les diverses catégories humaines, classes, âge, sexes, désirs et préférences, imaginaires, avec le branding, avec les moyens logistiques et les stratégies de manipulation de chacun d'entre nous en tant qu'acheteur. Le branding et la surexposition de la marque vous intéressent beaucoup, notamment en ce qui concerne l’architecture. Et vous en employez même certaines techniques à l’appui de vos démonstrations, détournées, bien sûr.

RK. C’est un phénomène important qui façonne aujourd’hui beaucoup d’identités. Il y a deux écoles : celle qui imagine que le branding nécessite une espèce de définition définitive de l'identité de la marque, qu'il convient donc d'insister et de toujours la réaffirmer, et l'autre, qui interprète une marque comme quelque chose de vivant, mobile et susceptible de changer de caractère. En Amérique, c’est plutôt la première attitude qui est à l'œuvre et l'on essaye généralement de trouver et renforcer une identité stable. En Europe, par exemple pour la société Prada, les entreprises sont plus intéressées par une définition qui puisse évoluer, muter d'elle-même, avec une certaine marge de changement d’approche.

FCh. Il y a dans votre étude une réflexion sur la guerre et le commerce. Vous remarquez que, dans beaucoup de grandes entreprises privées, on embauchait des experts venus du domaine militaire (vous citez l’exemple de la firme Sears qui, lorsqu'elle allait mal, a fait appel aux compétences du général Gus Pagonis qui s'était illustré durant la guerre du Golfe). Mais, en même temps, les spécialistes de la guerre la décrivent parfois comme une branche, un sous-ordre du commerce mondial, du marketing et de la communication. Dans une certaine mesure, comme technique, elle est sans cesse plus articulée à celles de la communication, dans ses méthodes comme dans ses fins.

RK. Ce qui nous intéresse aussi, c'est qu’en plus des personnalités impliquées dans ce système, il a maintenant des techniques dérivées de la guerre des étoiles qui y sont mises en œuvre, afin de contrôler la fidélité du consommateur. Il est dramatique de voir à quel point les stratégies militaires ou les technologies militaires ont pénétré le domaine du commerce.

FCh. Ce système de la consommation semble connaître son apothéose. Mais ça pourrait être aussi son chant du cygne, avec la venue du virtuel et du net qui déjà transforment radicalement commerce, loisir, érotisme, diffusion et consommation culturelles.

RK. A terme, le e-commerce risque de rendre encombrantes, inutiles et donc désuètes toutes les manifestations physiques du shopping. L'économie du shopping connaît en ce moment un mouvement angoissant. Elle est triomphante et pourtant en risque permanent d'extinction. Déjà les gens passent moitié moins de temps qu’il y a dix ans dans le shopping. Et les theme parks, les Disney Land, Planète Hollywood, etc., parties intégrantes de ce phénomène, pourraient bien s’effondrer si survenait une lassitude ou une révolte soudaine. Le système de la grande consommation actuelle serait alors comme un éléphant à l’agonie qui pourrait devenir dangereux, brutal et incontrôlable. On voit se développer en Amérique une gangrène du monde des parcs thématiques qui annonce peut-être la fin de cet univers de villes synthétiques et artificielles.

C’est ce que nous avons voulu décrire, ce moment d’apothéose et de crise du shopping, moment où, pour survivre, il se voit contraint de s’associer avec de tout autres programmes, de se faire omniprésent, d’utiliser le virtuel pour renforcer la consommation traditionnelle, de créer des interdépendances qui feront que l’un ne tuera pas l’autre. Le phénomène atteint une échelle inimaginable et, en même temps, il est déjà menacé par d'autres phénomènes parallèles; cela lui donne une dimension encore plus désespérée. Il lui faut s'infiltrer dans toutes les activités urbaines, dans tous ces programmes qui font le territoire de l'architecture. Et l'on trouve maintenant la consommation infiltrée dans les musées, dans le divertissement, dans les aéroports, comme s’il était le ciment invisible de notre condition urbaine, fondant les activités humaines en une sorte de grand tout. On sait avec quel sérieux on a, il y a quelques années, reconstruit le pavillon de Mies van der Rohe à Barcelone, l'un des plus purs mythes de l'architecture. Dans cette reconstruction figure maintenant une grande boutique à destination des touristes. Paradoxalement, alors qu’on souhaitait établir avec l’édifice une relation respectueuse, on la détourne immédiatement par l'obligation du shopping. D'un phénomène relativement isolé, c’est devenu un phénomène universel qui risque de complètement gouverner l’urbain.

FCh. Que devenons-nous, en tant que citadins, dans cette transformation?

RK. Très peu de gens admettent aujourd’hui qu’ils sont des consommateurs, qu’ils se livrent au shopping. Cette activité constitue une sorte de continent refoulé que l’on fréquente durant une partie de son temps et que l’on préfère ignorer le reste du temps. Il est bizarre que la participation des contemporains à la consommation engendre si souvent chez eux un sentiment de culpabilité. Très peu de gens assument cette dimension de leur vie, même si, pour presque tout le monde, elle constitue un vif plaisir.

FCh. J'enseigne à Villeneuve-d'Ascq, la ville nouvelle lilloise, tout près du centre ville : station de métro, hôtel de ville, une chapelle, trois équipements, quatre petits restaurants qui sans cesse périclitent, un parc, une médiathèque, un théâtre public, un espace scientifique François-Mitterrand. Tout ce que l'on veut, et jamais personne. Tout contre ce centre (qui a été conçu par les architectes de l'Aua), est tapi un centre commercial immense, enchanté, peut-être horrible (ce que vous appelez du junkspace) mais climatisé, offrant une atmosphère de luxe et de suavité sans la moindre aspérité. Il s'y promène une foule constante. Les gens y viennent en voiture, pénètrent directement du parking dans le centre commercial et ne sortent jamais dans la ville nouvelle, pleine de qualités pourtant, de bonnes intentions architecturales et urbaines, ne serait-ce que pour y prendre un verre. Du coup, l'espace public, que les urbanistes occidentaux valorisent tant, n'a plus guère de statut, ni d'intérêt. C'est à peine si on peut l'entretenir. Les collectivités locales ont du mal, les espaces sont abîmés ou dégradés, usés, tagués, alors que les marbres du centre commercial sont parfaitement astiqués. Que doit faire le collectif? Que peut-il contrôler, maîtriser? Que doit-il abandonner? Cela se pose aussi dans votre quartier d’Euralille, qui connaît une grande difficulté à entretenir les abords, la voirie, le parc, le bassin devant la gare, l’arbre sur la dalle en pente qui sèche et qui meurt, tandis que le centre commercial, lui, est nickel.

RK. C’est l’élément le plus dramatique. Notre conception de ce qu’est le caractère public d’un espace est devenue illusoire. Il nous faut admettre que ce statut a changé de caractère et en assumer les conséquences. Les villes, dont la fabrication et le contrôle furent longtemps le fruit d’un processus public, se transforment en un phénomène de plus en plus privé. Et cette mutation fondamentale modifie complètement leur statut. C’est pourquoi j’étais tellement excité lorsque à Euralille Jean Nouvel s'est dit intéressé par l’idée de construire le centre commercial. Et sa réalisation prouve que ce n’est pas si difficile, qu’il n’est pas impossible de récupérer ce type d'équipement par l'architecture, au profit de l’architecture, qu’il n’y a pas nécessairement un conflit a priori entre l’un et l’autre.

FCh. L'une des raisons du reproche que l'on fait à votre quartier d’Euralille, ce reproche selon lequel il manquerait d’urbanité, est que l’urbanité s'y trouve, incontestablement, mais intériorisée, refoulée à l’intérieur du centre commercial plus que distribuée dans les espaces publics extérieurs.

RK. Je l’ai toujours conçu comme ça.

FCh. Vous consacrez dans vos travaux une place importante à l'aéroport moderne. Ce n'est plus un diagramme, une machine fonctionnelle à distribuer des flux. C'est devenu un dédale marchand délibéré, savamment combiné, qui organise une expérience légèrement onirique d'errance (mais d’errance surveillée, manipulée), de dépaysement et de rêve consumériste. On y circule, captif, fragile et médusé. Vous avez étudié ces plans d’aéroports et vous nous expliquez qu’il s’agit d'y offrir la plus grande surface possible de contact avec les vitrines.

RK. Même le plus sérieux et le plus rationnel des équipements, l'aéroport qui, il y a encore dix ans, relevait principalement d'une exigence de clarté et d'efficacité, se voit maintenant transformé en un labyrinthe de consommation. La lisibilité qui était traditionnellement exigée pour ces infrastructures, cette fonctionnalité qui, par exemple, nous conduisait très directement de l'entrée à la sortie d'un aéroport, sont détournées au profit d'un cheminement. Tout le réseau des éléments organisationnels est aujourd'hui masqué derrière des attributs commerciaux qui bouleversent la logique de la production architecturale de ce type de construction. On assiste à une transformation de l'architecture elle-même, puisqu’elle doit produire des espaces comme ceux-là, toujours plus séducteurs, plus arbitraires, plus manifestement dédiés au spectacle.

FCh. Dans votre travail sur le shopping, vous esquissez aussi une nouvelle "leçon de Las Vegas". Trente ans après Venturi, Scott Brown et Izenour, ce n'est plus tant de signes qu'il s'agit, mais d'un total patchwork d'activités, en fondu-enchaîné. On y est noyé dans le commerce, comme dans une coulée de boue tiède, en continu.

RK. C’est un des thèmes qui se sont imposés à nous au cours de la recherche. Nous étions à Las Vegas pour une semaine avec les étudiants, à l’occasion d’un congrès immobilier focalisé sur le shopping. Et nous nous sommes rendu compte qu’il nous fallait effectuer une relecture de Learning from Las Vegas. Pour Venturi, Las Vegas était une ville du futur parce qu’elle était immatérielle, parce qu’elle avait toutes les apparences d’une ville sans en avoir la matérialité, grâce à toute une série de phénomènes comme la lumière qui en donnaient l’illusion. On se trouve aujourd'hui dans une situation absolument différente où c’est devenu une énorme masse urbaine agglomérant des bâtiments gigantesques (notamment des hôtels plus grands que n’importe où ailleurs, des hôtels de 5 000 chambres), tout cela pris dans une sorte de magma, un patchwork d’activités indistinct et soumis à la loi du shopping. Il fallait complètement repenser Venturi et réviser ses pronostics quant aux villes du futur. D’une certaine manière c'était décevant, puisque nous préférons tous une ville immatérielle, et il est un peu triste qu'en ce début du vingt-et-unième siècle ce soit toujours la matière qui soit la manifestation la plus flagrante d’une situation urbaine. Il s'agissait donc aussi de réagir à l’espoir que le virtuel devait alléger la situation urbaine. On voit au contraire le virtuel incorporé dans une architecture plus lourde que jamais.

FCh. Ce qui était frappant chez Venturi, c’était aussi ce paysage du Strip, ce paysage plat semé de symboles, de signes, de panneaux routiers, de hangars décorés dans un environnement finalement assez vide.

RK. Le Strip est devenu complètement stalinien, avec des bâtiments colossaux qui font que les signes ne peuvent plus représenter quelque chose de plus important que les bâtiments eux-mêmes et les constructions elles-mêmes sont redevenues les signes.

FCh. Vous semblez trouver regrettable que les architectes constituent la seule profession à ne pouvoir admettre cet univers du commerce. Voudriez-vous vraiment qu'ils l'aiment?

RK. J’ai moi-même des difficultés à l’admettre. C’est pourquoi j’ai écrit mon article sur le junkspace, un texte assez dur qui essaie de comprendre les nouvelles lois et souligne en même temps la difficulté qu’il y a à les admettre. Mais il est assez tragique que les architectes constituent la seule catégorie humaine à ne pouvoir aimer ces atmosphères, à ne pas voir ce qu’il pourrait peut-être y avoir de riche et foisonnant dans une telle situation urbaine, une sorte d’équivalent moderne du forum romain, en un sens.

FCh. Finalement, quelle est la place de l'architecte et de l'architecture dans cette affaire? Vous reconnaissez qu'elle insulte la plupart de nos valeurs établies, notre culture et même notre intelligence de ce qu'est un espace, une lumière, un son, un décor, toute beauté et toute rigueur.

RK. Pour moi, ce n’est pas tellement une question d’insulte, mais d’incapacité. Simplement, comme tout le monde, je ne  parviens pas à l'aimer, je n’ai pas l’imagination qui serait nécessaire. Je perçois mon attitude comme une carence plutôt que comme la marque d'une résistance.